David Rieff habla con voz serena y pausada mientras expone argumentos provocadores sustentados en el empirismo. Para este analista político y pensador estadounidense de 63 años, la memoria histórica colectiva es tóxica para una nación.

Cuenta que aprendió a detestarla, pero sobre todo a temerle en las colinas de Bosnia cuando, en 1992 como periodista, cubría la guerra en ese país. Dice que allá vio como “la memoria colectiva lograba que la propia historia no pareciera sino un arsenal de armas necesarias para continuar las guerras o para mantener una paz endeble y fría”,  y lo mismo observó cuando estuvo en Ruanda, en Kosovo, en Israel-Palestina y en Irak. Esta alarma, como él la llama, fue el detonante para escribir su polémico libro Contra la memoria (Debate, 2012), publicado originalmente en el 2011, en donde expone de manera elegante y argumentada los peligros que supone la memoria histórica colectiva y en donde plantea la posibilidad de separar la moralidad del acto de recordar e incluye al olvido como una opción, también moral, para una sociedad que ha vivido guerras o dictaduras.

Rieff es autor de otros títulos como Una cama para una noche: el humanitarismo en crisis; Matadero: Bosnia y el fracaso de occidente; A punta de pistola: sueños democráticos e intervenciones armadas; Un mar de muerte (una crónica íntima y conmovedora sobre la muerte de su madre, la pensadora Susan Sontag). En In Praise of Forgetting, su más reciente publicación, amplía el tema de la memoria colectiva y entrega más ejemplos que fortalecen su argumento. En la pasada FILBO presentó la versión en español de El Oprobio del Hambre. También es colaborador en diferentes periódicos y revistas en Estados Unidos y Europa.

La memoria colectiva construye identidad nacional…

…O la destruye.

Pero si entendemos que construye una identidad nacional –y que la identidad nacional une a un grupo de personas alrededor de una idea, valores, etc.–, y que a su vez, como usted lo dice, destruye porque separa y puede generar violencia, choques y conflicto…

…Y como dijo el gran historiador y pensador francés del siglo xix sobre la memoria Ernest Renan: las memorias de la historia de un país son algo esencial para establecer e imponer valores comunes en una nación. Pero dijo también: esas memorias excluyen muchas –muchas– partes verdaderas de las historias del país. Las masacres, por ejemplo. Entonces, tienes de un lado ejemplos de la memoria colectiva tradicional, como el 14 de julio en Francia, y por otro lado, las memorias que reivindican minorías de víctimas. Hay una relación dialéctica con las memorias oficiales o el régimen memorial oficial.

De acuerdo, pero dado que existen estos choques al interior de una misma nación y de una nación hacia otra por consecuencia de la construcción de esa memoria, ¿estaríamos llamados a replantear la importancia que le hemos dado a la construcción de una identidad nacional?

Pienso que en este momento el consenso nacional fracasó en casi todos los países. El régimen memorial oficial ha sostenido golpes duros. Yo soy muy viejo, pero no tan viejo como para alcanzar a recordar esto: mi mamá decía que en su escuela, cuando ella tenía nueve años, tenían canciones nacionales como “In fourteen ninety two Colombus sailed the Ocean blue” (“En 1492, Colón navegó el océano azul”). Hoy no se puede hablar de esta manera porque Colón mató a los indígenas. Cada personaje es impugnado en esta época. Cada propuesta tiene su contrario. Como la frase de Marx: “todo lo sólido se desvanece en el aire” y yo tengo un poco la impresión de que estamos viviendo en una época en la cual, por un lado, todo se desvanece y, por otro, que las personas tienen una preferencia hacia la autobiografía, cada uno de nosotros quiere contar su propia experiencia. Eso es la Torre de Babel de Borges.

En la página 102 de su libro dice: “la política nacionalista fundada en la memoria colectiva puede destruir la actitud empírica necesaria para el responsable uso del poder”. ¿Qué significa tener una actitud empírica y cuál es esa responsabilidad del uso del poder?

Cuando yo digo responsable, para ser honesto, quiero decir moderado.  Entonces creo en un uso anti fanático, si se quiere. Pero para mí hay un vínculo bastante importante entre el fanatismo y la romantización de la historia, tal vez de todo, pero esa es otra conversación más personal y filosófica. Una conversación para otro libro. Pero si tienes visiones de la gloria de tu país no es un gesto inocente porque, implícitamente, al menos, creo que lo que estás diciendo también es: el otro país es menos grande que el mío. Cuando los norteamericanos (los ciudadanos o los políticos) hablan del American Exceptionalism están diciendo que los otros países no son excepcionales. Tal vez lo dicen en una manera inocente –no lo creo, pero digamos en este momento que es así.  Pero cada país no puede ser excepcional, es imposible. Creo que hay una cita en el libro de un gobernador del estado de New York. Su frase fue ‘tienes que hacer campaña política en poesía, pero tienes que gobernar en prosa’. Eso es lo que yo quería decir. Yo prefiero que las personas hagan campaña en poesía.

¿Por qué en poesía?

Porque yo no sé si tengo, a los 63 años, una verdadera política. Yo sé que soy 100% anti utópico y que es por eso que nunca logré ser parte, verdaderamente, de la izquierda. Finalmente, la izquierda piensa que la humanidad es más o menos buena. Yo tengo una poesía bastante convencional europea socialdemócrata, pero sin entusiasmo. Si yo hubiera decidido no participar, ni comentar sobre la política, creo que mis posiciones hubieran sido más  cercanas a alguien como Nicolás Gómez Dávila, pero no tendría el coraje de ser un verdadero reaccionario. Entonces me quedé con el pesimismo.

Pensando en Sartre, que a pesar de tener conocimiento de los Gulags, los campos de exterminio soviéticos, decide callar para ‘no desmoralizar a la clase obrera francesa’, como usted lo escribe en su libro… ¿en dónde está el uso responsable del poder intelectual?

Es un gran problema. Yo no creo que todas las cosas buenas sean compatibles porque, por ejemplo, los movimientos de derechos humanos en todos los países hablan de paz, verdad, justicia y reconciliación. Para mí, en muchos casos tienes que elegir entre esas cosas y Sartre pudo haber dicho: ‘yo prefiero la justicia a la verdad’, justificando su decisión. Hegel escribió que para él la definición de la tragedia era el conflicto de dos categorías morales buenas. Creo, en este sentido, que Sartre tenía razón porque para él la justicia tenía prioridad en su filosofía política.

Efectivamente los judíos han hecho un trabajo juicioso en recordarnos el holocausto y que alrededor del mundo recordemos que Hitler exterminó a los judíos, ¿por qué no recordamos de la misma manera lo que hizo Stalin en la Unión Soviética?

La diferencia entre stalinistas y nazis es que la mayoría de gente, en las clases educadas alrededor del mundo, piensa que el comunismo fue una buena idea que se distorsionó, mientras que creen que el nazismo fue una idea espantosa.  Entonces un crimen cometido por un sistema indudablemente malvado es, de alguna manera, más pavorosa que un crimen cometido por un sistema que, se cree, fue una buena idea que se deformó en su aplicación real.  Ahora, si usted fuera un ucraniano que sufrió la gran hambruna de 1932 consideraría que esta posición es moralmente ofensiva, moralmente absurda, y usted estaría en lo correcto.

Sartre dijo que estaba enterado de los Gulags, pero me pregunto si él realmente entendió lo que sucedió con las dos hambrunas que, creo, es el mayor crimen de la historia de la humanidad en términos de números absolutos. Se dice que alrededor de 20 o 50 millones de personas murieron de hambre en China entre 1957 y 1962.

Incluso cuando cayó el muro, el crítico George Steiner, que era anti comunista y nunca fue de izquierda, dijo: ‘es inapropiado que la gente celebre de la manera que está celebrando el fin de la Unión Soviética, lo que deberían estar diciendo es: muy mal, otra esperanza de la humanidad destruida; refiriéndose a la idea del comunismo, no a su práctica.

Entonces, ¿hay ideas que justifican el asesinato?

Muchas ideas. Pero la memoria también justifica el asesinato. Particularmente la memoria de las víctimas, porque las víctimas creen que por haber sido víctimas pueden hacer cualquier cosa. Usted lo ve en muchas sociedades. Los israelitas son así, por ejemplo, cuando bombardean Gaza. Los Tutsis de Ruanda son así. También grupos de víctimas en otros lugares del mundo son así. Grupos étnicos en los Estados Unidos quieren su hora. Pero eso significa que el resto del mundo tiene que quedarse callado. Entonces usted ve en los campus universitarios de los Estados Unidos estos grupos diciendo que se les ofrezca libertad de expresión cuando se refiere a su punto de vista. Pero eso es totalitario. La victimización conduce a cierta manera totalitaria de ver el mundo. Claro que no debemos reproducir viejas certezas. Por ejemplo en Argentina, Cristina Fernández quiso remover la imagen del General Roca del billete de 100 pesos. Uno entiende por qué ella quería hacerlo, porque él masacró muchos indígenas en el sur y eso es cierto. Pero, por el otro lado, la pregunta es qué  tan lejos puede llegar con eso.

Creo que no hay nada más peligroso que una víctima con algo de poder. También lo creo de la mayoría de grandes crímenes en la historia que han tenido un apoyo popular amplio, como por ejemplo el Holocausto, del que creo, en ese momento, la mayoría de alemanes pensaba que estaba bien o no querían saber del tema y tampoco creo que les molestara mucho. La mayoría de los grandes crímenes nacen del miedo y, por supuesto, el miedo también es una emoción que te convierte,a menudo, en un monstruo, no siempre. Pero esto es otra historia.

Precisamente, durante el conversatorio que usted sostuvo en la FILBO con Gonzalo Sánchez, director del Centro Nacional de Memoria Histórica, él hacía referencia a la necesidad de empoderar a las víctimas que, en su mayoría en este país, son personas campesinas de escasos recursos y que han sido marginadas. Por otro lado, en la página 94 de su libro usted dice: “Una y otra vez nos hemos enfrentado a la realidad de que no hay nada más socialmente incontrolable y, por ende, más peligroso políticamente que un pueblo que se tiene a sí mismo por víctima”. Y continúa: “en la mente de sus perpetradores, todo gran crimen cometido en el siglo xx ha sido un acto de legítima defensa”. ¿Cómo podríamos conciliar la necesidad de reconocer a las víctimas después de una guerra o una dictadura y lograr que esas personas pasen la página y no se sigan considerando víctimas para evitar este tipo de problemas?

Si tuviera la respuesta sería político, probablemente francés. Es muy difícil, en especial cuando tienes sociedades muy fracturadas y hoy todas nuestras sociedades lo están. Cada sociedad en el mundo, excepto las más pobres, son bastante diversas en términos étnicos, raciales y religiosos. Algunas sociedades, como la de este país, ya eran así pero países como los europeos, que se caracterizaban por ser relativamente homogéneos, ya no lo son. Entonces, en esta era, en donde todos están mezclados, el consenso es difícil. Es más, el consenso era difícil de lograr, incluso, en sociedades relativamente homogéneas. Yo no sé mucho de la historia de Colombia, así que para la seguridad del argumento tomemos el caso de Francia, del que soy cercano y probablemente es el país que conozco mejor. Crecí allá, enseño allá, soy completamente bilingüe, etc. En 1945, cuando De Gaulle regresó, regresó a un país en donde la mayoría de personas colaboró con los alemanes con bastante disposición. Pero De Gaulle ofreció una especie de acuerdo: él reescribió la memoria. Dijo: ustedes colaboraron, pero yo no lo hice y yo soy la personificación de Francia. Entonces, Francia no colaboró con los alemanes. Eso fue una especie de ficción que se mantuvo por casi 30 años después de la guerra, tal vez por más tiempo. Hasta que Marcel Ophüls hizo la película La tristeza y la piedad en la que a través de la historia de una ciudad de la provincia francesa mostró la profundidad de la colaboración. Esa película, por años, estuvo prohibida en Francia.

Yo creo que De Gaulle hizo lo correcto. Luego de expulsar a los alemanes, en Francia ejecutaron a cerca de 100.000 colaboradores. Nadie habla de esto. Hubo mujeres que se acostaron con alemanes, por afecto, por dinero o porque eran prostitutas… en fin, todo aquello relacionado con aventuras amorosas o prostitución era sometido a humillación pública a través de formas terribles como afeitar sus cabezas o desnudarlas. Creo que los ejecutados serían un millón si De Gaulle no hubiera dicho lo que dijo.  

Yo no estoy tratando de reemplazar la frase de Santayana: “Aquellos que no conocen su pasado están condenados a repetirlo” por: “Aquellos que recuerdan su pasado están condenados a repetirlo”. No creo en ese tipo de determinismo. Lo que digo es que, en ocasiones, es mejor olvidar y eso depende de cada caso. Entre más viejo sea el recuerdo conmemorarlo es menos útil moralmente porque ya lo estamos distorsionando y eso no es historia. Los serbios siempre utilizan la batalla de Kosovo como la gran tragedia en su historia cuando perdieron ante los turcos y fueron conquistados por 500 años. Pero de hecho había tantos serbios peleando del lado turco como del otro. Las guerras europeas medievales eran muy complicadas, la gente cambiaba de bando todo el tiempo. Por ejemplo, el Partido Nacionalista Escocés; ellos hablan sobre brave heart, partamos del hecho de que nadie sabe nada sobre William Wallace y ellos hablan de él como si fuera un socialdemócrata medieval. La sociedad que él hubiera querido no tiene nada que ver con la sociedad que el Partido Nacionalista Escocés quiere. Y así hay cientos de ejemplos. Imagine qué pensaría Bolívar de la Colombia contemporánea. Solo empiece ahí. Entonces si usted quiere saber cuál es la diferencia entre memoria colectiva e historia piense en eso: ¿qué habría hecho Bolívar de la Bogotá moderna?

Gonzalo Sánchez también dijo que a partir de la comisión de la verdad que se instaure en Colombia se entregará una verdad negociada. ¿Negociar una verdad no implica también manipular la historia?

Absolutamente, claro que lo hace.

¿Cuál es su opinión sobre eso?

Bueno, yo creo que toda realidad es manipulada, empecemos por ahí. Creo que depende del grado de manipulación y para qué se usa. Por ejemplo, permítame utilizar el caso argentino. Creo que fue muy bueno de los Kirchners, cuando llegaron al poder, que reiniciaran los juicios en contra de los generales y que los llevaran a la cárcel porque era posible, seguro y justo hacerlo. Por el otro lado, creo que su política de construir memoriales sobre lo que pasó y los argumentos que los museos y memoriales construyen son de una total vergüenza y deshonra, es una propaganda peronista del peor alcance. Y puede comprobarlo en el parque de la memoria en la Universidad de Buenos Aires. Ahí están todos los nombres de las personas asesinadas o desaparecidas bajo la dictadura. Pero no empieza con la gente asesinada después del golpe. Empieza en 1970 o incluso en 1969 con los montoneros que fueron asesinados por un poder perfectamente legítimo y en combate. No fueron torturados hasta morir en la Escuela de Mecánica de la Armada —ESMA—. Ellos murieron por leyes de guerra, el gobierno tenía el derecho de matarlos y aún así hay memoriales. Le pregunté al encargado del parque, quien ahora me odia porque Tzvetan Todorov y yo nos hemos convertido en grandes enemigos de la industria de la memoria en Chile y en Argentina y nos publican en lugares que ellos leen. Entonces este hombre, Marcelo Brodsky —el fotógrafo— dijo: ‘No, no, usted no entiende, los montoneros fueron víctimas de manera diferente’. Se da cuenta, esa es una respuesta stalinista.

Entonces regresando a su pregunta, el mutuo acuerdo depende de qué tanto hay de mutuo acuerdo y de qué tanto hay de distorsión. Siempre va ha haber algo de acuerdo y algo de distorsión. Primero porque la gente pocas veces es toda buena. Lo que aprendí en Ruanda, y no sabía hasta que estuve allí en 1994 al final del genocidio, es que las víctimas de hoy son, muy probablemente, los victimarios de mañana y eso parece ser lo que la historia nos enseña más a menudo. Entonces esto no genera empatía hacia las narrativas del progreso histórico o hacia la idealización de las víctimas.  

A menudo responsabilizamos a los políticos que construyen estas memorias colectivas con propósitos políticos o ideológicos etc., pero entonces ¿dónde está la responsabilidad de nosotros como ciudadanos o individuos de ir más allá de la memoria que nos tratan de imponer?

Pienso que hasta cierto punto los individuos pueden formar opiniones independientes, deberían hacerlo. El problema es que en el camino existen toda clase de piedras, porque usted es leal a su comunidad y tal vez usted no quiere tener una opinión que sea desleal. Tengo un amigo, que es  anglo-chileno y lo conocí en Europa. Solíamos hablar de la dictadura y de otros temas. Él era muy liberal, incluso radical en algunos temas. Pero no podía condenar a Pinochet porque él venía de una de las familias pertenecientes al 50% de Chile que apoyó el golpe. Este hombre por fidelidad a su clan no podía permitírselo.

Aquí, después de toda esta guerra y todo el sufrimiento, construir una opinión independiente, si usted fue afectado, creo que es pedir demasiado. Pero claro, si pueden hacerlo deberían hacerlo. Para mí, la paradoja filosófica más general es esta: cuanto más la gente esté en grupos, más irracional se vuelve. Pero cuanto menos esté en grupos, más solitaria es. Entonces, ¿cómo lidia usted con esto? En cierto modo es un problema existencial.

Si entendemos el olvido como un imperativo moral, ¿deberíamos empezar a enseñarlo en los colegios, en las universidades, en los hogares?

No creo que olvidar siempre sea un imperativo moral, lo que argumento en el libro es que por definición no es moral recordar e inmoral olvidar, esa es mi diferencia real con personas como Gonzalo o el movimiento de derechos humanos. Si yo tuviera control sobre el sistema educativo diría que recordar y moralidad podrían divorciarse. La filosofía sería más contingente, algunas veces es bueno recordar, algunas veces es bueno olvidar dependiendo de la situación. Ese es mi punto de vista, más que un imperativo categórico. Yo odio a Kant, la mitad de mi vida la he pasado discutiendo con él sobre los imperativos categóricos. Yo no creo en imperativos categóricos.

En el libro usted cita, en la página 98, a la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica de España diciendo:

“La Ley de Amnistía fue clave para avanzar hacia la democracia tras una dictadura atroz y gozó durante años de un gran apoyo social. Pero a finales de esta década, las víctimas empujaban a un gobierno de izquierdas para que los crímenes de lesa humanidad [cometidos durante la guerra civil y bajo la dictadura de Franco] no siguieran gozando de impunidad”.

¿Es posible olvidar y pasar la página cuando hay impunidad? ¿O primero los crímenes deben ser juzgados para que el olvido pueda llegar?

Creo que, de nuevo, depende cuándo y dónde. Creo que fue bueno cuando a Pinochet le otorgaron impunidad después del referéndum que lo tumbó porque el ejército chileno era irreformable. Los políticos del lado de la democracia en ese momento dijeron: tenemos un ejército que está listo para salir de nuevo. Entonces, darle impunidad a Pinochet fue bueno en ese momento. Cuando Garzón lo condenó, Chile había cambiado. No había un peligro real en ello. Lo primero que digo es que estas cosas dependen de la situación de cada  país y de cómo funciona la democracia. De nuevo, en España el pacto del olvido fue importante en ese momento, que si importa hoy, no lo sé. África es el mejor ejemplo. La Comisión de la verdad y la reconciliación decidió que la justicia ocuparía el segundo lugar para alcanzar la paz. Les debemos a las víctimas la información y solo podemos acceder a ella de boca de la gente que ordenó o cometió los crímenes. Pero, por el otro lado, no podemos quedar tranquilos solamente con mandar a esta gente en la cárcel porque, tal vez, los blancos pelearían. Entonces creo que fue la decisión correcta. Sin embargo, conozco mucha gente en Sur África que no piensan así.

Después de grandes crímenes averiguar qué pasó parecería lo mínimo. Pero eso no es justicia, es algo más, eso es verdad. El siguiente paso que es justicia es subjetivo y creo que entre más dividida esté la sociedad más problemática se vuelve la justicia y ciertamente se vuelve más problemática cuando los dos lados son culpables de atrocidades. Siempre he sido escéptico —aunque repito, de nuevo, que soy un completo ignorante de la historia de Colombia— de pensar que en este país justicia suponga verdad. Precisamente porque los dos lados cometieron crímenes terribles. Entonces, la idea de tener cualquier tipo de régimen de justicia que fuera útil requeriría un milagro, y por eso siempre he pensado: sí, verdad sí, pero si usted quiere reconciliación justicia no.

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