Desde el equipo de No es Normal, les queremos presentar una nueva serie de entrevistas que girarán en torno a transfeminismo, feminismo radical y posturas TERF (transexclusionistas). Sabemos que los debates sobre estos temas vienen dándose en diversas plataformas, de formas variadas y, en muchos casos, de manera acalorada y poco constructiva. A su vez, dado el carácter de la entrada en nuestro blog titulada “Terfs y las autodenominadas radfem, las hijas prodigas del patriarcado”, y las respuestas que este artículo ha provocado y merece tener, hemos decidido prestar nuestra plataforma en Cerosetenta para que continúe el diálogo, de manera informada, colaborativa y con ánimo de enlazar y escuchar. No es Normal es una colectiva estudiantil con un fuerte componente pedagógico, por lo tanto pretendemos con esta serie de entrevistas generar un espacio para aprender, escuchar y tener esta discusión en un tono que fomente los propios pensares, articulados a los diálogos que se han tenido y vienen teniendo en el feminismo. No obstante, este espacio no se prestará para discursos que invisibilicen o cuestionen la existencia de las personas trans y no binarias o su lugar dentro del feminismo, del mismo modo que no lo prestaremos para replicar lógicas patriarcales. En esa medida, nos disculpamos públicamente si en algún momento nuestra plataforma ha permitido que esto suceda. 

En esta primera entrevista, conversamos con Allison B. Wolf sobre su experiencia como feminista radical en la academia, la construcción de su postura y su comprensión sobre lo que está en juego en el debate sobre posturas transexcluyentes y transfeminismos. Wolf es profesora asociada de filosofía en la Universidad de los Andes, sus investigaciones han tratado sobre temas que tocan la ética, bioética, filosofía política, epistemología y justicia migratoria; siempre ha mantenido un lente feminista.

No es Normal: Lo primero que queremos es que nos cuentes un poco de tu historia con el feminismo: ¿cuándo te empezaste a nombrar como feminista? ¿Por qué sucedió o qué estaba pasando en ese momento en tu vida? 

Allison: Mi historia con el feminismo es súper aburrida porque es el estereotipo de una filósofa, y de una gringa. Como buena gringa, tengo dos padres, están casados todavía, desde hace cincuenta años y se encontraron en los setentas. En ese entonces ellos tenían la idea de “okay, vamos a tener niñas empoderadas, niñas educadas, niñas independientes”. Y yo, también como buena gringa, andaba con la idea de libertad individual, de “yo puedo hacer cualquier cosa”; no venía de una familia rica, para nada, pero tampoco nos faltaban privilegios en ese sentido, entonces pude andar con la ilusión de que podía hacer cualquier cosa que quería. 

Eventualmente me di cuenta de que yo era libertaria. Pero era un libertarianismo muy feo. Incluso argumenté una vez que no es necesario tener un sistema nacional de salud porque cada persona puede pagar y fin. Era una vergüenza. En pregrado, tomé clases de género con Linda Hirshman, que es una feminista liberal bastante conocida. Pero nada entró en mi cabeza, como que no conecté los puntos del feminismo ni nada. Solo pensé como: “ah, sí, claro, todos pueden hacer lo que quieren, nadie debe tener obstáculos”. 

Entonces, ¿qué pasó? Leí una novela de T.C Boyle, The Tortilla Curtain; en donde se cuenta la misma historia desde el punto de vista de dos parejas: una de dos indocumentados y otra blanca de Los Ángeles. Y fue como “wow, esto es horrible”. Eso me despertó un poco. Y, además, uno de mis mejores amigos de pregrado era gay, y salió del closet solo conmigo por un tiempo. Entonces andábamos juntos por la gay scene en Boston y, como nadie sabía que él era gay y todos sabían que yo tenía  novio (con el que me casé), y él y yo salíamos todo el tiempo, y salíamos a bailar, y él dormía en mi cuarto; todo el mundo era como “oh my God”… Eso también me despertó un poco y me hizo darme cuenta de que el mundo no era tan fácil como solía pensarlo. 

Luego, en mi primer semestre de maestría, fui la monitora de una filósofa llamada Cressida Heyes para la clase de Introducción a la Filosofía. Yo estaba encantada con ella, entonces quería impresionarla. Y Heyes, como buena feminista, puso artículos feministas en el curso. El primer artículo era Oppression, de Marilyn Frye, quien también era mi profesora, pero en ese momento estaba en sabático. Yo quería aprender quién era Frye para impresionar a Heyes, por lo que me tomé la lectura de ese artículo de Marilyn muy en serio. Y, después de leer ese artículo por primera vez, pensé como “wow, estaba completamente equivocada”. Y de ahí empecé a hablar con Heyes, le dije que yo no sabía nada de feminismo pero me parecía que tenía qué… y ya, de ahí empecé. 

Me volvía más feminista radical cada día, me junté con los grupos en Michigan de feminismo, género y activismo… Y nunca paré desde ahí, cambié mi perspectiva y nunca pude regresar. 

NeN: ¿En qué momento te empezaste a conectar con el feminismo radical? ¿Hubo un punto de quiebre claro?

A: Fue inmediato. Yo pienso que es porque yo era tan liberal, en el sentido clásico, que cuando cambié fue por dos cosas a la vez: por el feminismo pero también por todo lo que le faltaba a las ideas liberales, porque eran esas las que me habían borrado toda noción de estructuras de opresión. Me desperté a las estructuras. 

Ah, y también les voy a contar una cosa. Marilyn Frye, junto a Sarah Hoagland, y otras como Claudia Card, Alison Jaggar, Jackie Anderson, y María Lugones, fundaron una organización que se llama SWIP, Society of Women in Philosophy. Y, como nosotros éramos estudiantes de posgrado, Marilyn Frye nos obligó a asistir a cada congreso de esa organización. Yo sé que hay muchos problemas con obligar, pero esa organización, esos congresos, eran radicales; eran vivos, dinámicos y enriquecedores. Asistían feministas lesbianas radicales, y mantenían el separatismo en diferentes aspectos, por ejemplo, en las sesiones de los sábados en la mañana había dos grupos: los de lesbianas y los de las que todavía no sabían que eran lesbianas. También había espacios dedicados a lo que nosotros llamamos mujeres de color. Se buscaba que tuvieran su propio espacio para presentar sus artículos y proyectos entre ellas, sin nosotras ahí. Y los hombres no podían presentar nada, podían asistir pero no presentar. Entonces mi formación, aunque no lo sabía en el momento, era completamente feminista radical, y no me di cuenta de eso hasta que empecé a asistir a otros espacios. El feminismo radical está en mis huesos.

NeN: ¿En qué sentido el enfoque de tus investigaciones se sitúa en el feminismo radical y no, por ejemplo, en el feminismo liberal? ¿Cuál es la diferencia entre estos dos enfoques?

A: Brevemente, los liberales piensan que el problema está en la aplicación de valores y de sistemas y no en los valores o estructuras en sí mismos. Entonces, por ejemplo, el problema no es la libertad individual, sino que las mujeres y las personas trans no han recibido libertad individual. Los liberales piensan que el valor de la libertad individual es correcto en sí mismo. Los radicales están en desacuerdo: los valores son la fuente del problema, las estructuras que incorporan estos valores son parte del problema. Entonces, si queremos cambiar y enfrentar la opresión, tenemos que cambiar las estructuras y los valores. Por ejemplo, frente a lo que está sucediendo ahora en Estados Unidos en torno a la violencia policial, los liberales inclinan su respuesta hacia la reforma: el problema es que la policía no entiende cómo debe portarse, hemos de re-educar, re-entrenar, etcétera. Los radicales inclinan su respuesta hacía defund the police: no estamos hablando de cambiar la policía, el problema se encuentra en lo que entendemos por ser policía, se necesitan cosas nuevas. 

Yo nunca digo que soy una feminista radical, no me gusta, pero eso es lo que implica mi crítica hacia esa idea de feminismo liberal, que yo llamo I choose my choice feminism. ¿Se han visto Sex and the City?  Es mi serie favorita. Hay un capítulo en donde Charlotte está en uno de sus berrinches y grita “I choose my choice, I choose my choice”; yo llamo eso feminismo liberal. El feminismo radical está diciendo “no todas las opciones son buenas, no son aceptables”. Les doy un ejemplo: yo tengo un artículo que critica la hook up culture, surgió de una discusión que tuve con estudiantes hace años, las mujeres estaban defendiendo la hook up culture y yo estaba en contra. Ellas la estaban defendiendo como individuos: decían “estamos tomando la decisión de participar”, y yo, por el contrario, decía que toda la estructura de hook up culture es masculina, todo está diseñado en torno a lo masculino. Entonces yo suelo hablar en mis investigaciones sobre estructuras políticas de opresión, casi nunca hablo de agentes individuales, no me interesa tanto. Pienso que todos pueden ser las mejores personas del mundo, pero si las estructuras y valores están jodidos nada va a pasar. Obvio, los individuos son importantes y no se pueden ignorar factores como los derechos humanos, eso es lo más básico del mundo, pero mi interés siempre está en valores, estructuras, estándares y  normas sociales. 

Quiero agregar una cosa: yo no cedo la tierra del feminismo radical solo a las feministas de los 70’s y 80’s, yo creo que el feminismo radical incluye a Segato, a Lugones, etcétera. Cuando hablo de feminismo radical, hablo de estructuras y valores. Entonces, si revaluamos todo esto también revaluamos el racismo, el clasismo, el colonialismo; y se vuelve necesario salir del feminismo norteamericano. Yo pienso que este es un punto súper importante en el contexto que estamos viviendo; yo veo a muchos estudiantes que, por la historia del feminismo radical, no ven en realidad cuál es el corazón de este. El feminismo radical no es de esas mujeres, aunque a algunas las adoro y respeto mucho, ellas mismas enseñaron lo que ahora nombramos como otros feminismos: afro, indígena… Sarah Hoagland y Marilyn Frye me enseñaron a Lugones, a Patricia Hill Collins, Audre Lorde, etcétera. Yo aprendí eso como parte de mi formación. Nosotras usamos las categorías (feminismo negro, feminismo latino, etcétera), porque es fácil enseñar así, pero todo esto es feminismo radical. Audre Lorde fue radical, ella estaba ahí también, no podemos borrar esas mujeres de color de la historia. Yo pienso que, cuando asociamos el feminismo radical a Catherine Mackinnon (quien era y es central), es una manera de, sin intención, reforzar ideas colonialistas y racistas sobre la pertenencia del feminismo radical a mujeres blancas, mientras el resto de mujeres pertenecen a los márgenes. ¡No! E históricamente tampoco funcionó así, ellas estuvieron ahí, y todas ellas trabajaron mano a mano. 

NeN: ¿Qué piensas del artículo Terfs y las autodenominadas Radfem, las hijas pródigas del patriarcado? 

A: Yo he estado muy conflictuada. Yo pienso que el artículo de Heyes, titulado Feminist Solidarity after Queer Theory: The Case of Transgender, captura de manera muy fidedigna el debate. No creo que sea la única forma de retratarlo, pero considero que Heyes logra mostrar las ideas de algunas feministas radicales (que son un grupo muy pequeño) acerca de las personas trans, que más que obvio, son completamente inaceptables. Cualquier persona que entienda de feminismo puede ver eso. Eso no es feminismo para mí, aunque no me gustan esos argumentos de qué es o no es feminismo, considero que participar en la opresión de otro grupo no es feminismo aceptable. Pero, por otro lado, como Heyes dice, yo veo en los tratados tempranos del movimiento trans, mucho “I choose my choice”, y yo, como hemos hablado antes, no creo en eso. Entonces me entristeció en ciertas ocasiones leer el artículo, porque lo vi atrapado en otra época. 

Por otro lado, no puedo negar que, aunque no sea mi punto de vista ni el de muchas a quienes conozco, existen esas TERFs. Es algo real y es algo doloroso que tenemos que enfrentar. Yo solo veo gente como Trump riéndose, como “oh, sí, están peleándose entre ellos y todos son estúpidos” y así el patriarcado sigue funcionando. Yo pienso que tenemos que buscar maneras de tener conversaciones honestas, que expliquen, no la opresión, jamás, pero la historia, la parte emocional que tienen algunas personas para llegar a esa mala interpretación de qué es feminismo.

Yo pienso que esa es la equivocación conceptual, porque el feminismo es para enfrentar la opresión de género en todas sus formas, para todas las expresiones de género y todas las personas que pueden ocupar un cuerpo. Entonces, el feminismo tiene que ser muy amplio. 

Pero sí, estoy muy preocupada por ese movimiento TERF, que existe. Aunque tengo la impresión de que este, por lo menos en los Estados Unidos, no tiene mucha visibilidad, entonces me da curiosidad saber si tiene mucha visibilidad acá, y si sí, ¿por qué? Para mí, eso es muy interesante, yo tendría que aprender más de por qué ese movimiento está aquí, de cómo está funcionando en Latinoamérica y por qué está apareciendo.

NeN:  ¿qué de lo que dice el artículo resuena contigo y estás de acuerdo, y en qué difieres, en qué consideras que la argumentación o el punto en sí no es tan claro?

A: Yo no estuve de acuerdo con la caracterización del feminismo radical. Me pareció que era muy angosta e incorrecta, pero ustedes saben cómo yo lo defino, entonces pienso que el artículo no es muy justo, en realidad, con la posición feminista radical. Mejor hubiera dicho “esto es lo TERF, esto es lo que ellas dicen, pero no implica que esto sea el feminismo radical”, porque no es el feminismo radical, sino que es ese sector. 

En particular, asociar la idea de la “misandria” con feminismo radical es completamente incorrecta. De hecho, es un mito conservador que ha sido usado como backlash, para desacreditar el movimiento feminista. Y es una confusión, porque una manera de criticar el separatismo es decir que detestamos a los hombres. No, están confundidos, no pensamos en hombres, los hombres no tienen nada que ver, para odiar a alguien tienes que pensar en ellos. Ignorar a los hombres no implica odiar a los hombres, implica decir que las mujeres, o cualquier otro grupo, pueden tener sus propios proyectos y sus propios intereses y no tienen que ser universales. Esa idea de que todo tiene que ser universal es cómica porque es código para que todo incluya a los hombres. 

Ahora, los señalamientos concretos en el artículo a momentos donde esos grupos TERF han excluido a las personas trans sí son muy importantes, y es imposible estar en desacuerdo con eso porque son hechos. Por ejemplo, eso de que estuvieron en contra de poner máquinas con tampones en todos los baños, obvio: pónganlos en todos, ¿qué les importa? Yo estoy de acuerdo, muy de acuerdo con que hay que criticar esas cosas, solo pienso que algunas de las críticas conceptuales no eran correctas, no eran precisas.

NeN: Es importante, en ese sentido, hacer unas aclaraciones sobre las posturas del feminismo radical, que no necesariamente son las mismas de las TERF, frente a algunos puntos. ¿Cómo entienden las feministas radicales el género y el sexo? Y, ¿qué opinas de las acusaciones de que sus comprensiones sean biologicistas?

A: Bueno, yo pienso que algunas sí lo son. Pero hay muchas feministas radicales que no tienen esa idea de género. Judith Butler es una feminista radical post estructural, es radical pero no es esencialista, tiene una idea de género fluida. Adrienne Rich tiene una idea de sexualidad fluida, en Heterosexualidad Obligatoria. Entonces yo pienso que no hay una sola concepción de género feminista radical, es mucho más diversa de lo que la gente cree. Hay feministas radicales esencialistas, hay otras completamente fluidas, hay otras que tienen que ver con la socialización, es decir, que afirman que lo que significa ser mujer o ser hombre o ser cualquier otro género tiene que ver con el contexto, entonces tal vez en un contexto ser mujer tenía ese significado y ahora tiene otro, porque los contextos han cambiado.

Lo que quiero romper, y quiero que ustedes rompan, es la idea de que hay un feminismo radical. No, el feminismo radical, en el sentido que estoy definiendo, es muy amplio. Incluso, hay muchas feministas que estaban hablando en una época problemática, muy binaria, de lo problemático que es el binario. Es decir, Marilyn Frye habla del sexismo hacia las mujeres, pero todo su ensayo de sexismo es una crítica a la imposición de un binario de género. Más que decir “feministas radicales”, así, como grupo, es mejor criticar a una autora, como Heyes hizo en su artículo: “okay, esa mujer es una feminista radical famosísima y ella está hablando así, y podemos identificar ciertos elementos y criticarlos”. 

NeN:. Recientemente en redes, especialmente en Twitter, ha habido un debate acerca de si las personas trans, entendiendo ampliamente el término, pueden o no tener cabida en el feminismo, en cuanto no sufren la misma opresión que las mujeres cisgénero. ¿Qué opinas frente a este debate?

A: Es obvio que las mujeres trans pueden participar en el feminismo, no hay ninguna duda. No hay nadie que no pueda participar en el movimiento feminista, si los hombres cis pueden participar en el feminismo, ¿cómo no van a poder participar las personas trans? Pero las cosas se complican cuando hablamos de los objetivos de los espacios. A veces yo quiero pensar en una experiencia con gente que haya vivido lo mismo. Y eso no es en contra de nadie, es para mí. Entonces, ustedes saben que soy judía porque lo digo todo el tiempo, y a veces invito personas que no son judías a celebraciones judías; y a veces no, porque no quiero tener que explicar qué son las fiestas judías, sólo quiero estar en la fiesta. Pero eso no es en contra de nadie. Creo que las personas trans, por ejemplo los hombres trans, deben tener sus propios espacios, para sus propias cosas, que a veces deben juntarse y combinar con gente cis o con cualquier otra categoría. 

Para mí, el problema no tiene que ver sólo con género sino con comunicaciones, y con emociones. Y esto aplica para ambos lados, es decir: tal vez yo quiero hablar de parto. Y tal vez quiero hacerlo con personas que han dado a luz. Eso se trata de la experiencia de la que quiero hablar. Decir que alguien que no ha tenido niños no puede entrar a ese espacio no es criticarlo, pero muchas veces en esos espacios se confunden las cosas. Muchas veces las personas cis confunden esas cosas. Por ejemplo, en un espacio en el que vayamos a hablar de violencia sexual hacia mujeres, tenemos que aclarar: nos queremos enfocar en una problemática, la de las mujeres cis. Pero también tenemos que reconocer que no podemos entender el fenómeno de la violencia hacia las mujeres sin tomar en cuenta las experiencias de las personas trans. 

Debe haber conversaciones, todos pueden tener conversaciones separadas, pero también tenemos que incluir a otras personas en las conversaciones para entender los fenómenos. Pero muchas veces es difícil articular eso, porque para una persona que lleva luchando toda la vida por ser reconocida como mujer puede parecer un rechazo que una diga que es mujer, pero simplemente la violencia que aguanta no es la misma. Y eso no significa que no haga parte del grupo, yo creo firmemente que las mujeres trans son mujeres, pero yo pienso que no hemos desarrollado buenos diálogos para comunicar la valoración de las diferencias sin despreciar o sentirse despreciada. Y yo pienso que ese es un reto que tenemos que enfrentar, o sino muchos proyectos van a fracasar.

Pienso que tenemos que tener diálogos donde todos escuchamos. Toca entender por qué podría doler lo que yo estoy diciendo, aunque no sea mi intención. 

En eso soy muy feminista radical porque estoy hablando de que el separatismo es válido, y estoy reconociendo que es válido para todo el mundo. Y, para jugar al abogado del diablo, esta es la queja de muchas personas trans (y mujeres que no son blancas): que la idea misma de separatismo es excluyente y fragmentaria. Y por eso yo he desarrollado la idea, no de vidas separadas, como había antes, sino de espacios separados con propósitos específicos. Pero quiero dejar claro que yo entiendo esa crítica, porque cualquier tipo de separatismo implica una categoría identificable, y para algunas partes del movimiento trans (y algunos movimientos feministas) debemos quitar todas las categorías. Para mí, hay una diferencia entre enfrentar y cambiar categorías políticas y eliminar las categorías completamente. Tenemos que pensar en problematizar las categorías, cuestionarlas, pensarlas de manera más flexible, definidas por otras personas, hacer muchas cosas para que ya no tengan la misma forma. Además, uno puede tener diferencias teóricas que no necesariamente se conviertan en cuestiones políticas. Por ejemplo, uno puede estar en desacuerdo sobre qué es el género, pero todos pueden juntarse para luchar en contra de la opresión de género.

Yo pienso que a veces se nos olvida eso, que podemos dialogar y escuchar porque todos al fin y al cabo estamos del mismo lado, todos queremos un mundo mejor, todas queremos acabar con la opresión de género, lo que tenemos son desacuerdos en el cómo. Y es muy importante recordar eso, porque hay muchas personas que no están de acuerdo. 

NeN: A tu modo de ver, ¿qué implicaciones tiene que estas discusiones se den en el terreno de las redes sociales y no en otros espacios y términos? Queremos pensar y conversar sobre qué otros espacios se te ocurren a ti que permitan el diálogo. 

A: Lo que no me gusta de las redes sociales es que lo que allí sucede no son diálogos, son declaraciones. Cada uno lanza declaraciones y declaraciones, y esa no es una postura de aprendizaje. Entonces, si existiera una posibilidad de usar las redes para promover el aprendizaje –y en realidad ustedes sabrían mejor que yo, porque ya soy vieja- sería buenísimo. Por ejemplo, en lugar de decir “¿cuál es tu opinión sobre este tema x?”, en donde ya cada uno está listo para atacar, se podría preguntar “¿qué inquietudes tienes o qué no entiendes de este debate?” y, así, se parte de entrada de que hay cosas que no conocemos. Entonces, creo que se podrían abrir espacios seguros de duda, seguros no en el sentido de ausencia de crítica, sino de la posibilidad de responder dudas.

Yo, por ejemplo, no solía entender por qué las personas trans estaban enojadas con las feministas radicales. Estaba muy confundida, honestamente no entendía, y si a mí alguien me hubiera dicho: “mucha hijueputa, cállese, váyase de aquí”, pues creo que solo habría seguido con el mismo camino que llevaba, pero alguien me contestó y me explicó. Y aprendí. Tomaron mi pregunta en serio y, aunque estoy segura de que algunas de las personas en el momento de la explicación estaban muy molestas con que yo no estuviera entendiendo, aprendí y cambié, transformé mi posición. Entonces yo creo que, si vamos a usar redes sociales debemos usarlas así, abriendo, profundizando y complejizando dudas en vez de lanzando declaraciones al aire. 

Esa es la razón por la que yo decidí ser profesora, en realidad: porque me gusta aprender de los estudiantes, porque quiero ser retada por ellos, pero eso tiene que darse en un espacio que permita la escucha. Ustedes pueden llegar y decirme “Allison, estás equivocada, no estás teniendo en cuenta que en esta situación hay toda una historia de por medio”, y yo voy a escuchar porque se presume que estamos aquí para aprender y no para cerrarnos.

NeN: ¿Qué implicaciones crees que esta discusión está teniendo para el movimiento feminista?

A: Yo pienso que esta es una buena discusión para el movimiento feminista porque estamos forzándonos a aclarar posiciones y nos está llevando a abrir diálogos. Yo pienso que desde hace rato viene siendo necesario hablar, hablar de una forma productiva sobre lo que cada grupo quiere y necesita, y sobre formas de encuentro o coalición. El feminismo y las personas trans no son lo mismo: uno es un movimiento político y el otro tiene que ver con identidades y existencias que tal vez van a encontrarse en el feminismo o tal vez en otros movimientos. Pero yo pienso que tenemos que tener estos diálogos para ver cómo podemos apoyarnos: cómo el movimiento de las personas trans puede apoyar los objetivos feministas y al revés. Y los desacuerdos y desencuentros no necesariamente tienen que ser dañinos: creo que depende de cómo lleguemos a estos, tal vez si llegamos con una postura compasiva y solidaria las cosas van a ser diferentes.

Hacer una crítica válida, justa, en contra de una autora o un autor del feminismo radical o del movimiento trans no es problemático. Estar en desacuerdo no es un problema, el problema surge en la forma, en la intención. Los intelectuales nos criticamos todo el tiempo, los movimientos se critican todo el tiempo. El problema es de respeto. Hay que preguntarnos siempre cuáles son las intenciones de los actos y hacia dónde apuntan: ¿qué queremos? Seguir adelante, ¿cuál es el objetivo? Unirnos y luchar en contra de la opresión de género.

COMPARTIR ARTÍCULO